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邁克爾·舍默（Michael Shermer）作為美國領先的懷疑論組織之一的負責人，以及為這種可操作的理性形式服務的強大活動家和散文家，是美國公共生活中的重要人物，“已故進化生物學家斯蒂芬·傑伊·古爾德寫道。
古爾德對這位理性和科學的宣導者的讚揚是當之無愧的。 謝爾默博士是《懷疑論者》雜誌的創始出版商，懷疑論者協會的執行董事，《科學美國人》的月度專欄作家，加州理工學院（Caltech）懷疑論者傑出科學講座系列的主持人，以及十三小時家庭頻道電視連續劇《探索未知》的聯合主持人和製片人。
似乎這還不夠，謝爾默是一位多產的作家。他的著名著作包括 《為什麼達爾文很重要：反對智能設計的案例》和《我們如何 相信：科學、懷疑論和尋找上帝》，其中他提出了他關於宗教起源和人們為什麼相信上帝的理論。謝爾默還寫 了《為什麼人們相信奇怪的事情》，該書探討了偽科學、迷信和我們這個時代的其他困惑。 《科學的邊疆》 探討了科學與偽科學之間的模糊地帶， 《否認歷史》 剖析了否認大屠殺和其他形式的偽歷史。
作為一名受歡迎的演講者，他曾在 20/20、Dateline、Charlie Rose、Larry King Live、Tom Snyder、Donahue、Oprah 和 Unsolve Mysteries 等節目中以懷疑者的身份出現過奇怪而非凡的主張（但他自豪地指出，但從來沒有傑里·斯普林格）。他還在PBS，A&E，Discovery，The History Channel，The Science Channel和The Learning Channel播出的無數紀錄片中接受採訪。
但邁克爾·謝爾默不僅僅是一個專業的揭穿者。他的 《善惡科學：為什麼人們欺騙、八卦、分享、關心和遵循黃金法則》 探討了道德的進化起源以及如何在沒有上帝的情況下做好事。他還寫了一本傳記《 達爾文的影子》，講述了自然選擇的共同發現者阿爾弗雷德·羅素·華萊士的生活和科學。
謝爾默博士在佩珀代因大學獲得心理學學士學位;加州州立大學富勒頓分校實驗心理學碩士學位;以及他在克萊蒙特研究生大學獲得科學史博士學位。他曾擔任大學教授二十年（1979-1998 年），在西方學院、加州州立大學洛杉磯分校和葛籣代爾學院教授心理學、進化論和科學史。
最近，謝爾默博士會見了阿特拉斯協會的執行董事埃德·哈金斯（Ed Hudgins），就理性、科學、偽科學、政治等進行了廣泛的採訪。
印尼國民銀行： 讓我們從一個明顯的問題開始。什麼是懷疑論者或懷疑論者？
邁克爾·舍默： 懷疑主義不是你對某個特定問題採取的特定立場。這實際上只是針對任何特定主張的一種方法。這是一種科學的方法。懷疑的方法意味著尋找特定主張的邏輯、理由和證據。
例如，您可能對全球變暖持懷疑態度。或者你可能對全球變暖的懷疑論者持懷疑態度，在這種情況下，我想你是一個全球變暖的信徒。一些大屠殺修正主義者認為他們在我身上有一個盟友，因為我是一個懷疑論者，他們對大屠殺是否發生持懷疑態度。但當我最終對他們持懷疑態度時，他們並不太高興。在這種情況下，我成為了大屠殺的信徒，儘管我不喜歡在科學主題的背景下使用“信仰”這個詞。
重要的是，我的信念是基於邏輯、理性和證據的應用。因此，懷疑的方法實際上與科學方法沒有什麼不同。科學家們對此持懷疑態度。科學是懷疑論。這是一回事。
印尼國民銀行： 現在，這種方法傾向於拒絕宗教信仰或啟示作為獲取知識的方法，對嗎？
舍默： 是的。
印尼國民銀行： 後現代主義的方法呢？近幾十年來，這一學派非常有影響力。它的原則表明，我們所相信的一切實際上都是解釋的問題。你有沒有看過這種方法，你發現它有一些問題嗎？
舍默： 是的，我們確實看過它，我們看到了很多問題。後現代主義的方法與基於信仰或啟示的知識方法一樣糟糕，如果不是更糟的話。英國動物行為學家和進化理論家理查·道金斯（Richard Dawkins）稱之為「大陸混淆」，因為這種方法的大多數主要宣導者都是歐洲大陸哲學家。這隻是語言的混淆。索卡爾騙局在 社交文本 惡搞中大開眼界。正如理查喜歡說的，給我看一個30，000英尺的後現代主義哲學家，我會給你看一個偽君子。
印尼國民銀行： 告訴我們這個騙局。
舍默： 為了揭示後現代主義方法的愚蠢性，紐約大學數學物理學家艾倫·索卡爾（Alan Sokal）用所有後現代主義者的解構主義語言寫了一篇文章，主題是引力、量子力學和物理學，以及這些都是相對平等的真理認識方式。他說，沒有人真正對知識擁有霸權統治地位——本質上意味著物理學及其所有發現只是主觀的和解釋的問題。他使用了後現代傳統的物理學家和哲學家的所有語言，其中他真的什麼也沒說。他只是編造了這篇文章，這篇文章於1996年在後現代主義期刊《 社會文本》（Social Text）上發表。索卡爾隨後在競爭期刊《 通用語》（Lingua Franca）上吹響了他的騙局。它變成了一個美味的惡搞，以證明這種方法的愚蠢。我唯一的遺憾是我沒有想到這樣做。
“大腦在情感上強化了我們已經持有的信念。
這個騙局還告訴我們，你實際上可以只用科學語言的人，而不必費心使用科學過程。這就是我們所說的「偽科學」的最終含義。這不僅僅是你或我或某個委員會認為不是科學的東西。偽科學是故意濫用科學術語，以將自己描繪成具有某種科學觀點或採取科學方法。我們之所以發現很多偽科學的實踐者，是因為我們生活在科學時代，所以人們意識到——尤其是在邊緣地帶——要被認真對待，他們至少必須 顯得 科學。
TNI：安·蘭德（Ayn Rand）稱之為“被盜概念”，即你肯定某物的有效性——在這種情況下，假設的科學結果——同時拒絕產生這個概念的現實——在這種情況下，是科學方法。
舍默： 這就是智慧設計運動的全部動力。他們意識到，基於創世記、聖經和宗教的舊式創造論論點是行不通的，他們必須把這些信仰建立在純粹的科學語言上。而且，當然，他們在任何方面都不科學，但他們的意圖是這樣。
印尼國民銀行： 在你的大多數著作和演講中，你都強調了對主張持懷疑態度或科學態度的重要性，無論是關於神創論、否認大屠殺、不明飛行物還是其他什麼。但是，你能不能稍微推測一下動機，而不是智力或方法論上的錯誤，用你書中的話來說，這有助於解釋為什麼人們相信奇怪的事情。
舍默： 右。簡短的回答是，我們的大多數信仰都是出於非智力原因而達成的，也就是說，出於情感和心理原因——我們成長或成長的方式，父母、同齡人、導師的影響等等。因此，這些因素的某些特定配置引起了大多數人的許多信念;然後，從心理上講，人們會退縮，倒退，為這些信念創造看似合理的論據。
我相信這對大多數信仰都是正確的，包括政治態度，無論某人是自由主義者還是保守主義者。他們會給你理性的理由，為什麼他們是自由派或保守派;但是，事實上，他們實際上持有這些信念是出於一系列對他們有用的情感和心理原因，然後他們採用了事後推理謬誤。他們說，“嗯，這就是我相信它的原因，這就是我到達它的方式。
這就解釋了為什麼許多聰明人相信奇怪的事情。他們是如此聰明，以至於他們甚至比大多數人更善於為他們先前的信念創造真正聰明的合理化和邏輯理由。這些人心想：“嗯，我很聰明;所以如果我相信這一點，那麼，那一定是真的。
印尼國民銀行： 有趣。這表明人們可以相信正確的事情，但出於錯誤的原因或多種原因。這也有助於解釋為什麼保守派和自由派都相信非常不一致的事情——在某些領域支持個人自由，在其他領域反對個人自由。
在最近的一篇 《科學美國人》 文章中，你談到了當我們的信念得到強化時，大腦中會發生的某些事情。您能評論一下您討論的研究嗎？
舍默： 右。研究表明，當你接觸到傾向於支援你已經持有的信念的事實時，大腦下丘腦——獎勵系統——就會有一點強化提升。大腦是有線的，所以成癮的藥物，巧克力，各種「感覺良好」的化學物質，墜入愛河，以及其他令人愉悅的事情進入並刺激大腦的那一部分。研究人員發現，當一個似乎讓他的支援者失望的首選候選人給出合理的理由時，下丘腦的這一部分也會亮起來;人們覺得他們好像因為和那個候選人在一起而得到了回報。但對手的相同解釋不會產生這種效果。
這種現象在保守派和自由派中都可以看到。這並不表明非理性是天生的，而是大腦在情感上強化了我們已經持有的信念。
印尼國民銀行： 這就提出了一個問題，即這種機制在多大程度上偏向、影響或實際決定行為。
」 客觀主義 是完全合理的。這是最好的事情。
舍默： 哦，我認為它只是影響了我們。但我們可以覆蓋它。在某種程度上，知道我們可以對自己說，“好吧，我知道這種偏見正在發生，我知道我正在使用確認偏見，從而忽略了不能證實我的偏見的證據。知道這個過程正在進行有助於你克服它，我們知道我們可以克服這些偏見，因為這就是科學的運作方式。世界上每個科學家都希望他的理論是正確的，他更願意收集和整理支援他的理論的數據。但他知道，如果他這樣做，他會被他的同事釘死;所以他必須不遺餘力地試圖揭穿自己。如果他找不到與他的理論相矛盾的數據，那麼他知道這可能是有根據的。
印尼國民銀行： 嗯，這表明一個人不僅需要遵循一種我們稱之為懷疑的認識論——科學的或理性的方法——而且還必須培養某種心理學。我將舉一個個人的例子，無論是作為自由主義者還是客觀主義者。我發現在任何圈子裡，我可能會在很多事情上與人們意見相左。所以，即使我從一個擅長自由市場經濟的人那裡得到了一點推動，我知道他們談論的下一件事，我可能會不同意。
舍默： 所以，你認為自己既是客觀主義者又是自由主義者？
印尼國民銀行： 是的。我堅持認為，所有的客觀主義者都是帶有小“l”的自由意志主義者。不是自由黨的成員。在美國，相信個人自由、有限政府和自由市場的人不能真正被描述為自由主義者或保守主義者。但所有自由意志主義者都不是客觀主義者。雖然許多自由意志主義者對客觀主義者友好，但也有宗教自由主義者，甚至一些後現代主義自由意志主義者。這也是 安·蘭 德不喜歡自由意志主義者的原因之一。太不拘一格了！
舍默： 明白了。
印尼國民銀行： 但是回到心理學的問題：你的觀點是，要對任何問題採取懷疑或科學的方法，我們可以而且必須克制自己，並理解當我們接觸到證實我們觀點的證據時，我們的大腦可能會給我們一點化學推動。因此，我們必須更深入地觀察，而不是成為我們生物學的受害者。
舍默： 已故加州理工學院教授、諾貝爾獎獲得者理查·費曼（Richard Feynman）談到了這一點。他指出，在科學中有一種道德行為的習慣。他所說的“道德”是指我們必須真正嘗試誠實地對待自己的偏見，從而不遺餘力地對我們實際如何進行實驗非常開放。通過這種方式，我們的同事可以公平地評估我們的工作。科學審查系統是這樣建立的，如果我們不這樣做，就會有人興高采烈地為我們做這件事，通常是印刷品，我們會看起來很糟糕。因此，有一種動力去走出去，養成科學的好習慣。
印尼國民銀行： 右。現在，讓我們轉向後現代主義者。你在書和演講中做得很好，解釋了那些相信奇怪事物的人——大屠殺否認者、創造論者、不明飛行物信徒等等——的思想。你覺得後現代主義者，或者那些終極懷疑論者和相對主義者如何堅持他們的信仰有什麼不同嗎？他們的錯誤是更理智的，還是那裡還有其他事情發生？
舍默： 嗯，他們中的大多數都是學者，所以他們很聰明，他們很聰明，他們受過良好的教育，他們擅長從邏輯和理性等方面提出論點，儘管這些論點可能有缺陷。但是，我認為卡爾·馬克思的學術界有很強的影響，我們不能否認這一點。這在很大程度上解釋了為什麼學者在左翼意義上如此自由。馬克思主義確實有一種直覺的感覺，至少對一些學者來說似乎是正確的，因為文化肯定會影響我們的思維方式。
我猜，許多這樣的學者將自己視為工人階級的知識份子。他們並不富有。然後，這變得自我強化，我認為這確實注入了他們的很多想法。後現代的東西只是非常複雜的馬克思主義思想，但它仍然是同樣的路線。基本上，他們正在做的是把地毯從任何客觀知識和科學的概念中拉出來。他們甚至說，科學實際上與任何其他知識傳統沒有什麼不同，是社會的產物。這是一種非常平等的看待它的方式，但錯了。
印尼國民銀行： 所以你，一個懷疑論者，完全站在客觀知識一邊，有客觀現實嗎？
舍默： 絕對。
“達爾文不是威脅，他是你最好的朋友。
舍默： 哦，當然。我們假設存在一個現實——A就是A——我們可以非常自信地知道一些關於它的東西，即使漸近曲線從未真正達到絕對知識的天花板。總是這種累積的搜索試圖到達那裡;所以我絕對相信這一點。儘管科學可能存在缺陷，由人類帶著我們的偏見和缺陷進行，但它仍然是最好的事情，因為它有一種自我糾正的方法，因為它是累積的。
印尼國民銀行： 右。現在讓我們轉向實際領域。有些人可能會聽了說，「天哪，這是一個高哲學的討論。這和現實世界有什麼關係？然而，你已經雄辯地寫了為什麼這種懷疑的方法對於現實世界和良好的社會是絕對必要的。有些人的奇怪信念不僅僅是個人的弱點。您能說幾件事嗎？
舍默： 當然。是否有人閱讀他的星座運勢似乎相對無害。但令人擔憂的是，傾向於做這種事情的人也傾向於不加批判地接受其他可能更重要的主張，這些主張確實具有政策含義 - 例如智能設計是否應該在公立學校教授，以對抗進化論，甚至是經濟政策問題。
我記得在入侵伊拉克之前，關於大規模殺傷性武器的整個業務都出現在新聞中，以及它們可能在哪裡的問題。我記得布希政府曾提出過這樣的論點：對他們來說，缺乏證據就是他們存在並被感動的證據。這讓我想起了陰謀論者所說的，他們缺乏證據來證明他們對政府陰謀的奇怪信念。嗯，當然沒有證據表明這些人認為政府掩蓋了這種情況。所以，這正是那種有嚴重缺陷的屁股倒退推理，如果他們不批判性地思考，任何人都可能陷入其中。
所以，這就是為什麼理性和批判性思維在民主國家很重要，以及為什麼像相信不明飛行物或占星術這樣的小事應該是一個問題。它們確實很重要。單獨地，它們本身，可能不會導致文明崩潰;其他領域的非理性思維確實很重要。
印尼國民銀行： 你有一個關於9/11陰謀論的例子，與許多人對喬治·布希的評價。
舍默： 是的，我覺得這很有趣。最近的一項調查發現，大約25%到30%的美國人認為布希與9/11恐怖襲擊有關，是他策劃的。這些人憎恨布希，認為他是一個無能的胸部，他太愚蠢了，他永遠無法完成這樣的事情。
好吧，等一下。要麼他是有史以來最無能的陰謀領袖，要麼不是。那麼，我們如何持有這兩種相互矛盾的信念呢？好吧，我們的大腦中有這些邏輯緊密的隔間;這是一個很好的比喻，只是持有相互競爭的信念，人們一直在這樣做。他們只是簡單地將它們放在一邊，因為它在那一刻有效。
印尼國民銀行： 一段時間以來，你一直是一個懷疑論者，並寫了這些問題。你是否觀察到任何關於偽科學信仰的趨勢以及這種非理性的範圍？隨著時間的推移，情況是變得更好還是更糟？
舍默： 好吧，實際數據顯示，它非常糟糕，並且在過去四五十年中保持在大致相同的水準。一段時間以來，蓋洛普和其他人一直在調查有多少美國人相信不明飛行物、占星術等。
“我們確實有一種'目標驅動的生活'。不過，它不是自上而下的。
事實上改變的是特定的非理性信念。例如，對驅魔、惡魔和撒旦的信仰在 《驅魔人 》電影上映后激增。然後它消失了，然後來自其他星球的外星人創造的麥田圈很大。然後麥田圈消失了，直到梅爾吉布森拍了一部關於麥田圈的電影，然後有更多的美國人相信麥田圈。這種信念在很大程度上是由流行文化驅動的。但總體原則保持不變——人們傾向於迷信並使用神奇的思維。
然而，如果我們退後一步，站在歷史學家的角度說，「過去五百年的趨勢是什麼？——好吧，天哪，事情比五百年前好多了！我的意思是，科學正在贏得勝利。所有文化中注入的迷信和神奇思維的總體水準比五千年前要好得多。
所以，我傾向於在這方面做一個改善主義者。我認為情況很好，而且越來越好，並且會繼續變得更好。警惕是自由的口號，對吧？因此，我們必須為自由、自由的民主和我們的自由而戰。而且，只要我們堅持這條軌道，事情就會不可避免地變得更好。
印尼國民銀行： 好吧，因為我們在華盛頓，離白宮幾個街區，很高興聽到一個不是來自這裡的人。
舍默： 加州的一切都是美好而溫暖的。
印尼國民銀行： 那裡的奇怪想法沒有問題！
舍默： 我記得在阿諾德的就職國情咨文中，他說：“你知道，去年——在我上任之前——我們有297天的陽光。今年我們有316天的陽光。因此，在我的管理下，我們的陽光增加了。太好了。這是一件非常加利福尼亞的事情。
印尼國民銀行： 我喜歡！說到批判性思維對社會的重要性，你有一本新書， 為什麼達爾文很重要。給我們一個簡短的版本，說明為什麼達爾文很重要。
舍默： 好吧，達爾文很重要，因為他的進化論被證明是正確的。在十九世紀末的三大思想影響者——達爾文、馬克思和弗洛德——中，只有達爾文仍然重要，因為他是對的。所以最終，真相確實勝出，這才是最重要的。
在更深的層次上，進化論代表了更大的東西——即科學的世界觀，理性的觀點，一種唯物主義的、自然主義的方法來回答關於自然的問題。因此，在某些時候，你會遇到關於起源的傳統神學問題;這就是讓人緊張的原因。
普通人根本不關心細菌鞭毛或DNA的複雜性或眼睛不可簡化的複雜性 - 智慧設計宣導者爭論的那種問題。一般人關心的是，「如果我的孩子在學校學習達爾文的東西，他會成為一個無神論者嗎？如果他是一個無神論者，他會失去所有的道德嗎？讀達爾文會導致性、毒品和搖滾樂，美國會陷入地獄嗎？這是將要發生的事情嗎？這就是人們關心的。
所以，我們的想法是，我們必須控制這個達爾文的傢伙，因為，如果我們不這樣做，我們的文明就會出現層層疊疊的崩潰。這就是信念。
我在這本書中想說的是，這些擔憂是完全錯誤的。你被賣了一張貨物清單，這就是進化的真正含義。達爾文的理論賦予了我們道德本質。例如，進化論解釋了道德情感。保守派持有的大多數信念都得到了達爾文機制的充分支援。所以，達爾文不僅不是威脅，他還是你最好的朋友。
印尼國民銀行： 你能放大一下嗎？我知道你最近寫了一本重要的書，《 善惡的科學》， 你寫了一本短摺頁冊子， 《科學的靈魂》。我發現 《科學的靈魂》 很有趣，因為似乎很多人對懷疑或科學方法的問題之一是它破壞了我們作為道德人的本性。有些人認為這種方法意味著任何事情都會發生——如果我們能僥倖逃脫，我們沒有理由不出去殺人、強姦和掠奪。但在那篇文章中，你提出了一個人文主義者很少對靈魂的重要性提出的論點——不是從神秘的意義上理解，而是在你在 《科學的靈魂》中討論的意義上理解。你能告訴我們一些關於這方面的事情嗎？
舍默： 嗯，這是進化論的偉大神話之一：“你的意思是這一切都是隨機發生的？” 不，“我們來自猿類？” “達爾文的意思是完全的、完全的自私，意思是'什麼都行'，殺死我的鄰居——這就是進化？” 不。所以當人們說他們不相信進化論時， 這 才是他們不相信的。我說，“好吧，我也沒有！”
我和其他人正在探索的新領域之一是我們如何從達爾文的世界觀中獲取道德。事實上，人們是親社會的，他們是互惠利他主義的，他們是合作的，他們是友善的。大多數時候，大多數人都是好的;但我們也有一種本性，我們仇外，部落主義，對我們認為是外群體成員的人相當討厭。
達爾文解釋了這一切——為什麼我們有這些傾向和能力。因此，從科學的達爾文主義角度推斷我們如何在我們的生活中實現目的和意義感並不遙遠。正如我在 《科學的靈魂》中所說，我們進化了一個目的。我們是有目的的生物。我們的天性是努力每天生存，吃東西，將我們的基因傳給下一代，保護我們自己，我們的家庭和社交圈免受其他群體的掠奪者和感知敵人的侵害。
我們是目標驅動的，所以，我們確實有一個“目標驅動的生活”，套用我們的朋友里克沃倫的話。不過，它不是自上而下的。它來自自下而上。它通過進化而內置於系統中。
最後，我在《 為什麼達爾文很重要》 一書的結尾討論了科學對靈性的看法。如果靈性意味著對比你自己更大的東西、更宏偉的東西、令人敬畏的東西有一種感覺——那麼，有很多方法可以做到這一點。宗教是其中之一，但它不是唯一的。藝術和音樂可以產生這一點。但科學也可以做到這一點。為了我的錢，看著哈勃太空望遠鏡拍攝的星系照片，比宗教所能提供的任何東西都更令人敬畏。
印尼國民銀行： 顯然，我同意你的看法。但這很有趣，我想稍微分析一下你的觀察結果。
你提到了“利他主義”這個詞。你說比你自己更大或更大。但從某種意義上說，這最終不歸結為一種自我利益嗎？畢竟，是我發現學習天文學是令人驚奇和充實的等等。所以，歸根結底，你不是在自我和他人之間，或者自我和某個更大的宇宙之間分離。你是說我們是那個宇宙的一部分，我們的利益來自參與其中。這是一個準確的描述嗎？
舍默： 是的，我認為是“道德利己主義”的概念。我給服務員小費，因為這最終會讓我感覺良好，或者如果我不這樣做，就會感到內疚。它確實回到了我身邊。好吧，我不反對這一點。我認為這可能是對的。不過，我所追求的是進化論角度更深層次的“為什麼？”問題。為什麼這讓我感覺良好？這是自私的;好吧，當我這樣做時，我感覺很好。但是為什麼？從進化論者的角度來看，感覺良好意味著什麼？大腦中有一些通路可以產生這種良好的感覺。
感覺，情緒是物質主義的——它們在大腦中。那麼，這是怎麼發生的呢？為什麼會在那裡？從生物學的角度來看，運行大腦是昂貴的，所以一定是有原因的。原因是，我們是群居靈長類物種，我們必須與其他群體成員合作和相處，否則群體將無法生存，我也無法生存。我甚至認為，在我們的進化史上——儘管這是有爭議的——群體選擇。
“後現代主義者把地毯從任何客觀知識和科學的概念中拉出來。
我認為小組相互競爭，然後這些小組或多或少地成功了。然後，該小組的所有成員都繼承了這種親社會行為的能力。但即使它仍然是為了我，為了將我的基因傳給下一代，作為副產品，我們已經形成了一種道德本性。我們是有道德的動物。
印尼國民銀行： 說到自我利益，我們想到了 安·蘭德 的哲學。我知道你說過你是蘭德的崇拜者，在你牆上的照片中——以撒·阿西莫夫和達爾文以及其他人——你實際上有 安·蘭德 。但你也批評了客觀主義運動，或者我應該說，某些客觀主義者。你能說幾句你從蘭德那裡得到什麼積極的見解嗎？
舍默： 事實上，我和我的女兒剛剛聽了整個音訊閱讀 阿 特拉斯聳聳肩 ，您可以從 Audible.com 下載。
印尼國民銀行： 是的，我們現在出售MP3。
舍默： 我喜歡個人責任和粗獷的個人主義等等。我認為，哲學本身是完全合理的。這是最好的事情。完美嗎？好吧，我不是哲學家，但是，例如，一旦你走上了有客觀真理和現實的道路，特別是在處理價值觀的道德領域，那麼用不了多久，有些人就會從那裡開始相當嚴厲地評判其他人。
我記得倫納德·佩科夫（Leonard Peikoff）博士說過，與譴責人們的天主教徒站在同一條戰線上，因為儘管我們客觀主義者在終極價值是什麼方面與他們意見不一，但我喜歡他們關於重錘方法的想法。好吧，這不是我的風格。實際上，我喜歡你的方法，Ed，以及你的組織關於我人生中更大目標的方法。我喜歡大帳篷和寬容的方法。如果我們在很多事情上足夠接近，我認為減少人們的懈怠比在一些較小的問題上追求他們更有用。我不認為說“你不應該喜歡那部電影，因為最終，如果你是一個客觀主義者，你就不會喜歡。我想我反對的正是一些目標做出的判斷。
而且，通過學習科學，我對我們在很多事情上的錯誤有一定的謙卑——發現真理是一個持續的過程，意味著糾正很多錯誤。因此，想到一個系統以一種可能使我們看不到我們可能需要解決的錯誤的方式向我們提供絕對真理，這讓我感到緊張。
印尼國民銀行： 現在，在過去，我們通常稱之為人文主義或懷疑主義的運動——接受並捍衛達爾文和一般科學方法的運動——自二十世紀初以來，傾向於政治左翼。
但近年來，甚至幾十年，我們已經看到了一些轉變。我們看到更多人在這個陣營里自稱為自由主義者。我記得你曾將自己描述為自由主義者。當然，這種轉變的一部分來自 客觀主義 。當然，客觀主義者贊成自由市場和政治自由，但不是從宗教角度出發的。與幾十年前相比，您如何評價今天我們稱之為人文主義或懷疑主義的運動？
舍默： 我從十八九歲起就把自己描述為一個自由主義者。我只是從未公開談論過它;我忙著做其他事情。我對此沒有任何信心。
嗯，人文主義運動主要是由學術馬克思主義者在1930年代創立的。整個事情就是這樣開始的，所以那裡有一定的動力;它主要來自活躍的學院，無論如何，它往往是相當左傾的。
我不認為人文主義有任何內在的自由主義或左派，它只是一種正在轉變的文化事物，這要歸功於像[魔術師]佩恩和泰勒這樣的人，他們是自由主義者，還有我自己。有時它就是這樣工作的。只需要一個其他人欽佩的人說出來說，“嘿，做一個自由主義者是可以的！”因為很多人欽佩他，愛他，當佩恩說這句話時，我看到人們說，「真的嗎？哦，既然如此，那就沒關係了！
理查·道金斯在他的新書中提出了這一點。他寫《 上帝的錯覺》 一書的原因之一是，他想說做一個無神論者是可以的。有很多人想，「真的嗎？哇，好吧。也許我會嘗試一下，或者我現在就讓它出來。我認為這樣的人物大聲疾呼將有助於將人文主義運動轉移到一個更大的帳篷里。天哪，它已經足夠小了，對吧？我們不想挑剔和踢人，因為你檢查了七個盒子中的六個，但是，對不起，你在這個盒子上投票錯誤，你出局了。在這些事情上，無神論者可能和有神論者一樣糟糕。“什麼，你是不可知論者，不是無神論者？你怎麼能成為不可知論者？你不是我們俱樂部的一員。好吧，你剛剛削減了你的俱樂部。
印尼國民銀行： 所以，你發現人文主義或懷疑主義運動現在更接受自由意志主義者了嗎？
舍默： 這種感覺，尤其是在年輕人中，是「是的！
印尼國民銀行： 順便說一下，我很高興看到的一件事是，貴組織主辦了一場辯論，「環境戰爭」;你有相信全球變暖是一個嚴重問題的人，還有一些人被稱為全球變暖懷疑論者——《 理性》 雜誌的羅恩貝利;喬納森·阿德勒（Jonathan Adler），前競爭企業研究所（Competitive Enterprise Institute）工作，現就職於凱斯西部（Case Western）。
舍默： 還有約翰·斯托塞爾和邁克爾·克萊頓。
印尼國民銀行： 是的。那件事是怎麼回事，懷疑論者群體對這種事情的接受程度如何？
舍默： 對此有很多令人揪心的事情。“哦，謝爾默在做點什麼，他正在把那些自由主義者帶進來。我說：「夥計們，我們所做的全部意義在於進行公開辯論和對話，而不僅僅是坐下來彼此同意。通常你喜歡這樣，因為我們都同意宗教或不明飛行物或其他什麼。但是這些東西越來越無聊了。我們必須採取行動，就政治、經濟和社會上真正重要的事情進行激烈的辯論。我無法忍受再寫一篇關於「大腳怪：它是真的嗎？不，不是。好的，那麼我們現在就可以繼續下一件事了嗎？
印尼國民銀行： 快感迴路正在被刺激。
舍默： 是的，所以讓我們繼續前進。明年我想做一個關於戰爭和恐怖主義的會議，看看科學家、人類學家、社會學家和政治學家對此有什麼看法，並找出不同的觀點。對我來說，這就是行動所在。這就是它真正有趣的地方！
印尼國民銀行： 這就引出了我的下一個問題：懷疑論者的邊界在哪裡？我們已經完成了大腳怪和不明飛行物。不幸的是，進化的挑戰仍然存在。但是，當你審視今天的社會時，機會的領域在哪裡？相信理性社會的人應該在哪裡——一個基於個人自由的社會——我們應該把我們的資源投入到哪裡，做更多的工作？
舍默： 嗯，我確實認為許多其他組織都涉及的政治和經濟問題確實提供了爭論和爭論的機會，我希望看到懷疑論者參與其中。我喜歡看到我們問一些特定的說法，“等一下，讓我們把這個說法當作一個假設，看看我們是否可以測試它。這個系統是否比那個系統更好用，我們有什麼樣的數據？”這就是賈德·戴蒙德（Jared Diamond）在他的作品中所做的。
你的組織和像卡托研究所這樣的團體已經在做這樣的事情，查看數據和證據。但大多數科學家、社會科學家和懷疑論者完全沒有意識到這一點。他們把它放進了一個與懷疑論者完全不同的事情目錄中。但我對他們說，你們不能只看宗教之類的事情，而是可以通過看政治和經濟問題來擴大促進理性方法的圈子。
讓我們看看一切。顯然，替代醫學對於懷疑論者來說永遠是一個大問題。這樣的從業者是騙子嗎？但是，我們難道不應該也討論食品和藥物管理局的作用嗎？那些認為自己持懷疑態度的人會揭穿很多替代醫學，但他們應該明白，有一些很好的論據認為FDA在限制實驗藥物方面過於嚴厲。
印尼國民銀行： 回到環保主義問題，有人說環保主義是一種新型宗教。有一些非常驚人的相似之處，即使你沒有進入蓋亞假說和世界末日場景，以及內疚和贖罪的概念。這是一個合理的批評嗎？
舍默： 這是一個合理的批評，是的，因為它是真的。我寫過關於世界末日場景的文章。最常見的是基於宗教的;但是，嘿，世俗環保主義者，他們期待著世界末日。以一種病態的方式，他們希望阿爾·戈爾是對的，希望紐約被洪水淹沒，因為現在我們終於可以過渡到他們想要生活的綠色世界了。他們會說，“哦，這太可怕了，我們不希望這種情況發生。我們必須做點什麼！但我可以暗地裡看得出來，他們有點希望它發生。當然，他們確信他們不會成為溺水的一部分。他們將成為倖存者的一部分。
印尼國民銀行： 那麼，你編輯的 《懷疑論者》 雜誌做得怎麼樣？
舍默： 我認為它做得很好。我們每次印刷多達 50，000 份，並且在商店中進行了廣泛的分銷。對我來說，這在更大意義上是令人鼓舞的。這表明這些想法有市場。人們願意訂閱並為此付費。我們不是看臺上最便宜的雜誌，所以這意味著人們渴望這個。他們確實想知道。就像人們喜歡知道魔術師是怎麼做的一樣。嗯，他們想知道，“那麼，在這個或那個問題上到底發生了什麼？”我認為這是一個好兆頭。我認為這是我們社會的積極趨勢。
印尼國民銀行： 你對未來有什麼令人興奮的計劃？
舍默： 好吧，我對我的下一本書感到興奮，它是關於進化經濟學，行為經濟學和神經經濟學的。我認為這就是懷疑主義的前沿。讓我們進入一些新的領域。當人們問我下一本書是什麼時，我告訴他們，他們會說，「什麼？然後我解釋一下，他們說，“哦，是的。我想你可能會對經濟學持懷疑態度，或者你可以採取科學的方法來處理經濟主張。
印尼國民銀行： 順便說一句，幾年前，有人告訴我，幾年前他們問你為什麼沒有在書中包括馬克思主義者，為什麼人們相信奇怪的事情，因為馬克思堅持認為他是一個科學社會主義者。當然，這是人們相信的奇怪事情之一，所以你應該把馬克思主義放在那裡。
舍默： 我會把它放在那裡。我只是不能寫所有東西。
印尼國民銀行： 社會主義者不停地用頭撞牆，儘管每次嘗試社會主義，它都不是那麼好。
舍默： 我也會追隨弗洛德主義。只是已經做死了。那麼，關於弗洛德還有什麼要說的呢？
印尼國民銀行： 是的，這是真的。我喜歡你之前說的：在影響上個世紀的三位偉大思想家——弗洛德、馬克思和達爾文——中，達爾文是唯一一個倖存下來的人。
舍默： 是的！
印尼國民銀行： 感謝您的採訪和出色的工作。
愛德華·哈金斯（Edward Hudgins）是哈特蘭研究所（Heartland Institute）的研究主任，也是阿特拉斯協會（Atlas Society）的前宣傳主任和高級學者。
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