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編者按：阿特拉斯協會的朋友和成員是知識和智慧的主要來源。社會心理學家喬·杜阿爾特（Joe Duarte）博士最近接受了阿特拉斯學會（The Atlas Society）的採訪，談到了他對各種形式的嫉妒的實證工作。他的研究重點是嫉妒、自戀和自尊之間的關係以及嫉妒和反猶太主義之間的關係。他還對社會心理學和相關領域的政治偏見如何破壞研究感興趣，包括嫉妒研究。杜阿爾特博士在亞利桑那州坦佩的亞利桑那州立大學獲得博士學位，並且是美國國家科學基金會研究生研究員。他是灣區Natera的數據分析師。
MM：你是一個開放的客觀主義者。你第一次發現安·蘭德是什麼時候？
JD：當我發現安·蘭德時，我在海軍。我最終同時閱讀了《 源頭》 和 《阿特拉斯聳聳肩 》。
MM：蘭德對你有什麼影響嗎？
JD：她確實影響了我。我讀完卡爾·薩根（Carl Sagan）后剛剛成為一名無神論者。在我讀了安·蘭德（Ayn Rand）之後，我變成了一個自由意志主義者和客觀主義者。 她立即影響了我對自私美德和基本美德的描述：理性、生產力、驕傲。
長期來看，她讓我意識到我想在思想和智力工作方面參與其中。我花了很長時間才到達那裡，我仍在努力。但一旦我讀了她，從那時起，我就永遠不會滿足於傳統的生活，我不會遵循傳統的墨西哥裔美國人婚姻和家庭時程表，也不會做我媽媽想讓我做的事情。蘭德真的改變了我的人生軌跡。
她也使壓力更大，尤其是在我在海軍的時候，因為海軍並不是練習個人主義的地方。
MM：你是一名社會心理學家。那到底是什麼？
JD：社會心理學家是研究正常人類行為的人，你可能會說的典型行為。作為一項規則，我們不關注功能障礙或醫療問題，因為這是臨床心理學家觀察到的。社會心理學是關於社會行為的，即人類通常在廣大人群中做的事情。它正在尋找諸如「人類對嫉妒有進化的傾向嗎？“之類的問題的答案，而不是某人是否患有特定的心理障礙。
MM：你是怎麼決定這樣做的？
JD：最初我想做積極心理學，可能從聽納撒尼爾·布蘭登（Nathaniel Branden）開始。在那之後，讓我對積極心理學——即性格、幸福和幸福——最感興趣的人是馬丁·塞利格曼。我在亞利桑那州立大學獲得了學士學位，計劃一直去讀研究生。我獲得了一些研究經驗，並被研究生課程錄取。項目開始一年後，我將重點從積極心理學轉向嫉妒，然後最終研究了反猶太主義。所以，我在研究生院從積極心理學轉向學習嫉妒。
MM：迄今為止，關於嫉妒的重要著作：赫爾穆特·舍克（Helmut Schoeck）的《嫉妒》（Envy）一書，當然還有安·蘭德（Ayn Rand）的系列作品《嫉妒時代》（The Age of Envy ）。在阿特拉斯協會，我們稱嫉妒為性病——一種社會傳播疾病。但還有更多的工作要做。你是怎麼對嫉妒感興趣的？
JD：我瞭解到一些荷蘭研究人員正在研究不同類型的嫉妒。在荷蘭語中，嫉妒有兩個不同的詞，基本上翻譯為惡意嫉妒和良性嫉妒。
惡意嫉妒是關於壓制別人，對他們懷有敵意，希望他們會發生不好的事情，希望他們失敗，希望他們能以某種方式被拉到你的水準。
良性嫉妒仍然是嫉妒，仍然是一種令人不快的負面情緒，但它激勵人們將自己提升到別人羨慕的水準。它更多的是關於有動力去努力工作並取得更多成就。
理論是，嫉妒是一種平衡機制。惡意嫉妒是關於貶低另一個人。良性嫉妒是關於提升自己。在這兩種情況下，它都是關於平等作為一種動機。
馬：這是有道理的。在《嫉妒的時代》中，蘭德寫了兩種嫉妒。你提到的惡意類型，她定義為「憎恨善的好」，希望看到善被摧毀。她還寫了你所謂的良性嫉妒。這是一種感覺，“我能做到”或“我希望我有那個”，這種感覺激勵我們去實現。
她認為後者並不完全有害。雖然她沒有建議人們過一種獨佔鰲頭的生活，但如果有人確實看到別人在做什麼並認為“這對我來說是有意義的”，她並不認為這是有害的，因為結果是模仿，坦率地說，競爭，而不是仇恨。
告訴我你從研究中學到的一些關於嫉妒的事情。
JD：到目前為止，我的研究集中在與反猶太主義有關的嫉妒上。我的結論是，嫉妒是反猶太主義的一個主要因素。反猶太主義最黑暗的轉折是當你告訴人們猶太人在天生或基因上優於非猶太人時。
一個典型的社會心理學實驗給人們一些可以閱讀的東西，以引發情緒反應或偏見。我寫了一篇短文，記錄了猶太人的眾多成就——他們獲得諾貝爾獎的比例不成比例，他們享有任何種族中最高的平均收入——所有這些都是真實的。在實驗的一個變體中，我讓參與者瞭解猶他大學的研究，該研究假設猶太人在智力方面具有遺傳優勢，尤其是德系猶太人。
但是，為了換取這些智力上的遺傳優勢，同樣的基因也可能是一些不成比例地折磨猶太人的疾病的原因，比如泰-薩克斯病。
因此，在更高的智商和對某些疾病的脆弱性之間可能存在權衡。對貿易的了解減輕了對參與實驗的人的一些嫉妒。但那些被告知遺傳優勢而不進行權衡的人反過來又是最反猶太主義者。
當我們想到嫉妒時，這是有道理的。良性嫉妒是將自己提升到另一個人。但是，在某些領域，某些類型的成就根本不可能實現。你不能為了變得更漂亮而更加努力。你不能擊敗基因優勢，至少現在還不能，沒有基因工程。如果某人在基因上優於你，或者即使你只是相信他們是，我發現這種情況會導致更多的惡意嫉妒。
MM：你有沒有想過社會主義方面的惡意嫉妒？雖然伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）的候選人資格似乎正在消退，但社會主義思想仍然是我們當前政治氣候的重要組成部分。嫉妒和社會主義之間有聯繫嗎？
JD：在我的“待辦事項”清單上，這是一個顯而易見的問題。然而，社會心理學領域由左派主導，他們不傾向於問這個問題。一般來說，關於嫉妒的研究很少。這一切都是全新的。你提到了赫爾穆特·舍克（Helmut Schoeck）的書，那是1960年代的。出於某種原因，它沒有引發很多實證研究。因此，社會主義似乎部分是由嫉妒驅動的，因為它的前提是對左派所謂的“不平等”的癡迷，但我稱之為“收入差異”。社會主義的動機前提似乎是收入變化是不好的，金融不平等是不好的或本質上是不公正的。我認為這是一個巨大的假設。我不確定如果嫉妒不是圖片的一部分，你為什麼會如此關心收入不平等。
MM：尤其是對百萬富翁和億萬富翁的攻擊，以及對懲罰性、沒收性稅收的要求。這意味著，如果每個人都很窮，總比有些人很富有要好。
JD：我想起了伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）和他在1980年代的蘇聯之行。另外，我想安·蘭德（Ayn Rand）談到的那個人在1930年代訪問了蘇聯，他說每個人都同樣寒酸是多麼了不起。
至少最近，我更多地理解了為什麼人們看著別人並認為，「他們比我擁有更多。
MM：有些人認為社會主義在道德上優於資本主義。我們如何讓這種爭論消失？
JD：對。直接談到道德論點，我想問：「收入差異有什麼問題？當有人問他們「有些人比其他人賺更多的錢有什麼問題」時，社會主義者實際上不知道該說什麼？
實際上，我試圖將討論從平等和不平等上移開，因為我認為這是一個騙局。平等對幾乎每個人都有積極的意義，因為即使我們不關心收入不平等，我們大多數人都相信法律面前人人平等以及平等待遇和尊重。社會主義者談論的是一種與我們大多數人所支援的不同類型的平等。他們談論的是收入差異，即有些人比其他人賺更多的錢。
我敦促社會主義者向我解釋這有什麼問題。向我證明，告訴我，收入差異有什麼問題？有些人比其他人賺更多的錢有什麼問題？他們把它當作一個主要，好像它在公理上是不公正的。從我所知道的一切和長期以來的哲學思考來看，這是一個巨大的錯誤。
收入差異沒有錯，沒有理由選擇收入的平等或相同或任意的平等方向。在收入分配方面，沒有理由更喜歡任何特定形狀的圖表或任何特定形狀的線條。
有可能保證你在美國不會貧窮——這完全沒有被充分暴露為現實——如果你做出某種小選擇並從事某種小範圍的行為，而這些選擇和行為本身是合理和現實的：
做這些事情，你保證不會貧窮。但是，它們並不能保證您會賺很多錢。
在今天的美國，非婚生子是一個巨大的問題。這是一個毀滅性的問題，會導致各種下游後果。這種行為正變得越來越主流，我們沒有解決這個問題。這是保守派正確的領域。傳統家庭結構對兒童的重要性是絕對正確的，無論你是否將宗教與它聯繫在一起，它都是美國的一種良好文化。
因此，如果收入平等在道德上無關緊要，而且事實並非如此，那麼社會主義在道德上就不可能優越。我不在乎收入平等，其他人也不應該。我為什麼要關心一些鐘形曲線有多陡峭？我不在乎曲線。你為什麼呢？我為什麼要關心收入的分配方式？我不想要更多的不平等。我不想要更多的平等。我不在乎。我需要社會主義者向我解釋他們為什麼這樣做。
我還沒有聽到一個好的答案。
MM：此外，關於收入不平等的爭論似乎只關注一個特定的時間點。對於大多數人來說，財富因年齡而異。當人們年輕時，他們通常擁有較少的錢和較少的市場技能。然後有些人變得非常富有，有些人失去了財富。
JD：我很驚訝地發現標準收入不平等研究無法控制年齡，我仍然對此感到困惑。在一生中，可能會發生很多事情，通常隨著年齡的增長，人們會賺更多的錢，或者至少他們有更多的時間來積累儲蓄。不平等統計數據實際上將23歲的人與50歲的人進行了比較。這不應該出現在統計數據中。這應該被控制在外。如果我關心收入差異，我希望看到研究控制年齡，或者分解為年齡桶。
馬：嗯，謝謝。你為我清理了很多事情。我喜歡和你聊天。
JD：謝謝。
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